V čem je válka na Ukrajině podobná bojům z první světové války? Jsou ukrajinští vojáci lehkovážní? Uplatní se na frontě dobří hráči počítačových her? Stal se boj o město Bachmut novodobým Stalingradem? Proč Ukrajinci zvládají propagandu mnohem lépe než Rusové? Přinášíme postřehy a zážitky válečného reportéra Matyáše Zrna, který pravidelně informuje z předních linií ukrajinské fronty.

Asi není sporu, že způsob prezentace války na Ukrajině jejími samotnými představiteli je od počátku veden až překvapivě profesionálně. Nicméně, jak na stránkách CZ DEFENCE před časem zmínil i generál Jiří Šedivý, optimistická prezentace ukrajinských úspěchů mohla vést na Západě k přesvědčení, že pomoc je dostatečná. I vy jste nedávno zmiňoval, že své úspěchy prezentují až příliš růžově.

Na začátku ruské invaze způsob komunikace ukrajinských představitelů v podstatě nakopl celý svět k pomoci napadené zemi. Západ díky tomu velmi rychle zjistil, v jak žalostném stavu ruská armáda je: tak jako vždy v Rusku. Když si čtete nějaké vzpomínky například z rusko-japonské války, první světové války a ze začátku druhé, je to pořád stejné. Při konfrontaci s nepřítelem se ukáže, jak je armáda zpuchřelá, prolezlá korupcí, plná neschopných důstojníků atd. Ukrajincům se umně podařilo srazit prestiž ruské armády.

Foto: Matyáš Zrno vedle raketometu RM-70 Vampire | Matyáš Zrno

Ale je otázkou, zda to nakonec sami Ukrajinci nepřehnali, protože lidé pak mají dojem, že když se jim takto daří, už by měli být v podstatě v Moskvě. A historie nás učí, že po porážkách typu zimní války nebo první dva roky velké vlastenecké války, jak jí sami Rusové říkají, se armáda dokáže poučit a adaptovat. Nelze ruské vojáky považovat za úplné pitomce. Na frontě mi všichni potvrdili, že se Rusové učí, že dokázali adaptovat svou taktiku úrovni svých vojáků. My se sice můžeme smát, že útočí jako za první světové války, ale oni jen přizpůsobili taktiku mentální úrovni běžného ruského vojáka a jeho vybavení. Jsou schopni s tím postupovat, ač pomalu a šíleně draze. A za pochodu se učí.

Také nezapomínejme, že Ukrajina je stát, jehož část byla po staletí v područí Ruska. I tam je zakořeněná ruská mentalita a ta se přes noc nezměnila. I Ukrajinci mají sovětsky myslící důstojníky, korupci a leccos nefunguje tak, jak by mělo. Mám takový pocit, že nyní proti sobě stojí relativně vyrovnané armády a dost často rozhoduje to, kdo s kým se zrovna v boji střetne. Pokud narazí ukrajinští čerstvě mobilizovaní dobrovolníci z teritoriální obrany na ruský Specnaz nebo výsadkáře, tak dopadnou špatně. A když ruští „mobici“ narazí na ukrajinskou námořní pěchotu, tak taky dopadnou špatně. Jinými slovy, obě strany mají dobře vycvičené a dobře vyzbrojené jednotky, ale mají prostě i jednotky v sotva příčetném stavu. Sám jsem na frontě potkal vojáky, kteří neměli ani dvoutýdenní přípravný kurz.

A o čem to svědčí? O nekompetentnosti velení nebo nedostatku vojáků?

Je to částečně nekompetence, ale domnívám se, že se často projevuje určitá ukrajinská lehkovážnost. Vždy říkám, že bych chtěl mít armádu ze Skandinávců, kteří jsou disciplinovaní, vzdělaní a motivovaní. Když takovému vojákovi řeknete, aby vykopal dva metry hluboký zákop, tak ho vykope raději dva a půl metru hluboký. Ale když to samé řeknete ukrajinskému vojákovi, tak jej vykope metr a půl a pak už ho to přestane bavit. V lecčems jsou spíš podobní nám.

Ukrajina také trpí nedostatkem kvalitních důstojníků a velkými ztrátami. Vždycky musíte řešit, zda je pošlete na frontu, nebo cvičit další vojáky. A když nemáte dobré důstojníky, kteří po vás na cvičišti „dupou“, tak pak je to trochu na vás. I těch základních čtrnáct dní na cvičišti lze flákat. A hodně z nich to tak dělá, protože to prostě nějak dopadne. A to je samozřejmě problém. I když na druhou stranu například to, že Ukrajinci pošlou operátora dronu prakticky bez vojenského výcviku, to je štěstí v neštěstí, protože on ho nakonec zas tolik nepotřebuje. Klasická armáda řekne: ty jsi voják, musíš za sebou mít základní výcvik, pak doplňující intenzivní výcvik apod. Válka vás občas donutí dělat věci, které jdou mimo systém, ale v důsledku to nakonec nemusí být vždy špatně, protože v tomto případě šlo o vojáka, který uměl dobře hrát počítačové hry; k řízení dronů házet granáty nepotřebujete.

Foto: Se zničeným ruským tankem v březnu 2022 na přístupech ke Kyjevu | Matyáš Zrno

Na to, jak je armáda obvykle těžkopádná, byrokratická a když jde o nějaké mediální vystoupení, tak extrémně opatrná, tak Ukrajinci od počátku invaze mediálnímu prostoru dominovali. Možná je to i tím, že sám prezident Zelenskyj je původem herec. A do klíčových funkcí si přivedl řadu lidí ze své produkční společnosti. Ukrajinské vedení moc dobře ví, jak média a PR fungují. To je oproti standardním armádám obrovský rozdíl.

Dostal jste se jako novinář působící v místě válečného konfliktu na Ukrajině do situace, kdy jste musel řešit dilema, zda zveřejnit informace, které by mohly poškodit ukrajinskou stranu?

Naštěstí jsem to zatím řešit nemusel. Ale věřím, že je lepší ukazovat reálný stav věcí. Samozřejmě jde o zajímavé etické dilema, například kdyby novinář byl svědkem nějakého exemplárního přešlapu typu mučení zajatců. Jako novinář byste to měl zveřejnit, ale zároveň, ať chcete nebo ne, bude vám někde v podvědomí probíhat, že se kvůli tomu stanete velmi užitečným nástrojem ruské propagandy. Vaše reportáž poběží na všech ruských kanálech a budou vás citovat, že Matyáš Zrno z České republiky odhalil genocidní podstatu ukrajinského režimu. 

Což se ale děje nejenom novinářům, že jsou jejich např. méně optimistická vyjádření ke stavu ukrajinských ozbrojených sil zneužívána ruskou propagandou…

Kdybych se do takové situace dostal, nemohl bych ji ignorovat. I když bych ji zasadil do kontextu, že není úplně běžné mučit zajatce, stejně víte, že si z toho nepřítel vybere jen něco a udělá z vás užitečného idiota své propagandy. Ale takovou cenu bych musel zaplatit.

Foto: Ukrajinský voják, který žil 10 let v ČR, posílá dron nedaleko Bachmutu | Matyáš Zrno

V rámci cest na Ukrajinu se pohybujete i v blízkosti fronty. Uvažoval jste někdy nad tím, jak byste reagoval v přímém ohrožení života, například použitím zbraně?

To je záludná otázka. Vzpomínám si na jeden starý film o jistém americkém válečném fotografovi ve Vietnamu, který při útoku Vietkongu instinktivně popadl zbraň od mrtvého vojáka a začal automaticky střílet. Prostě si chtěl zachránit život. Na Ukrajině pobývám v úloze novináře. Rozhodně bych se někde nehlásil, že si chci zastřílet. Ale samozřejmě nemohu vyloučit, že bych v podobné situaci jako zmiňovaný filmový fotograf nejednal stejně.

Zaznamenal jsem, že v reportážích z Ukrajiny na sobě nemáte označení „press“ jako většina jiných novinářů. Proč?

Používám veškerou balistickou ochranu, ale nikoli označení „press“. Nechci na sebe přitahovat palbu. V blízkosti fronty něco jako – na novináře se neútočí – v případě Rusů nefunguje. Rusové střílí i po Červeném kříži, proto si na sanitkách své označení zamalovávají. Vše, co nějakým způsobem vyčnívá, přitahuje pozornost. Sám nosím neutrální barvy jak na helmě, tak i vestě, abych splynul s okolím, o což se tam ostatně snaží každý. I důstojníci se snaží vypadat jako běžní vojáci. Kde jsou ty časy, kdy důstojník měl pouze pistoli, nyní nosí stejné vybavení jako vojáci. Důstojníci jsou totiž vyhledávaným terčem pro odstřelovače. A samozřejmě, zabít novináře je pro Rusy větším úspěchem než zabít obyčejného vojáka, protože to v domovské zemi způsobí obrovské haló a rozvíří to debatu o podpoře války.

Domníváte se, že jde přímo o ruské rozkazy útočit na novináře či humanitární pracovníky?

Nevím, zda mají přímo rozkazy střílet. Spíše se domnívám, že nemají rozkazy nestřílet na novináře nebo humanitární pracovníky. Prostě pálí do všeho a na helmu s modrým potahem se lépe zaměřuje než na helmu s šedozeleným pozadím.

Foto: Ukrajinští vojáci s kvadrokoptérou nedaleko Bachmutu | Matyáš Zrno

Přivážíte v rámci novinářských cest na Ukrajinu i nějakou humanitární pomoc? Jde to dohromady s rolí novináře ve válečném konfliktu?

Dovedu si představit, že z hlediska extrémního výkladu novinářské etiky to nemusí být úplně košer, ale tím se zase tolik nezabývám. Navíc to může pomoci otevírat dveře. A vlastně je mi tak trochu hloupé přijet s prázdnou na výlet do pekla, podívat se na něj z první řady a zase zmizet. Vyrůstal jsem na četbě lidí jako Petra Procházková, Jaromír Štětina, Filip Tesař či Šimon Pánek, kteří byli napůl humanitární pracovníci, napůl novináři. Taková hybridní role je mi přirozená a vždy sebou něco přivezu, vyhlašuji sbírky na humanitární pomoc či vybavení pro vojáky.

Vyhlásil byste nebo podporoval sbírku přímo na zbraně?

Přeci jen jako normální člověk nemohu zbraně nakupovat, natož je převážet přes hranice. Ale podpořil jsem například sbírku iniciativy Dárek pro Putina na nákup raketometu Přemysl a s jedním ukrajinským
vojákem u stejného typu natočil reportáž. 

V posledních měsících to ze zpráv trochu vypadá, že se bojuje především v Bachmutu a jeho okolí, byť fronta je dlouhá tisíc kilometrů…

Bachmut je pro obě strany nesmírně důležitý, jde o křižovatku cest a přirovnání k mlýnku na maso zcela sedí, byť počty padlých na obou stranách neznáme. Boj o Bachmut svým způsobem připomíná boj o Stalingrad. Ten totiž nebyl původním cílem německé operace Fall Blau v roce 1942, ale vojáci ruské i německé armády se tam do sebe zakousli a nebyli schopni ani ochotni místo opustit, ať už z propagandistických důvodů nebo prostě proto, že už tam koncentrovali tolik sil a energie, že nešlo couvnout. A myslím si, že něco podobného se stalo v Bachmutu.

Boje na Ukrajině se často přirovnávají k zákopové válce první světové války. Dokázal byste přiblížit, jak to v ukrajinských zákopech vypadá, jaký je život vojáků, kteří jsou nasazení na frontě?

Je zajímavé, že oproti těm prvoválečným zákopům, kde vojáci doslova hnili týdny a měsíce, tady se pořád ukrajinští velitelé snaží, aby v nich vojáci netrávili dlouhý čas, což je hlediska vojenské psychologie správné. Zhruba po třech dnech vždy dochází k rotaci. Slouží tam v takovém zvláštním schizofrenním stavu, kdy tři dny pobývají v naprostém pekle zákopů, nebo bojují dům od domu, ulici od ulice, a poté je naloží do transportéru a odvezou dvacet kilometrů daleko, kde funguje poměrně normální život. Jakmile jste dvacet kilometrů od fronty, jste mimo dostřel dělostřelectva, protože letectvo hraje roli jen v blízkosti fronty. Pobývají v pronajatém domku, kde se vysprchují, nají a vyspí. Fenoménem této války je také to, že i v zákopech mají přístup k mobilům a díky Starlinku i k internetu a jsou neustále online. V podstatě každý den může voják přímo z pekla zavolat rodině. Když se ale pak jednou neozve, příjemné to nebude.

Foto: Matyáš Zrno u americké houfnice M-777 ráže 155 mm | Matyáš Zrno

Vojáci mohou mít na frontě mobily s přístupem k internetu?!

To je další ukrajinská lehkomyslnost. Samozřejmě by je mít neměli vůbec, nebo alespoň přepnuté do leteckého módu. Něco jako VPNku moc nepoužívají, ale alespoň se nepřipojují přes mobilní síť, která nefunguje, ale jen prostřednictvím Starlinku, což zaměřování trochu ztěžuje. Ale mobil se stal běžnou součástí vojáka a nelze mu jej jen tak vzít.

To, co říkáte, ale jde proti tomu, že ukrajinská propaganda působí velmi propracovaně a kontrolovaně.

Ano, je to živelné a videa z fronty se šíří velmi rychle. Ale nějakým způsobem se Ukrajincům daří filtrovat velké telegramové a twitterové kanály, odkud to pak přebírají ostatní.

Zaznamenal jste v průběhu času, kdy se na Ukrajinu vydáváte jako válečný reportér, proměnu ukrajinského odhodlání? I po více než roce války a strašných obětí platí, že většina Ukrajinců podporuje boj za osvobození země v předválečných hranicích z roku 1991?

Odhodlání mezi Ukrajinci stále cítím. Samozřejmě už není tak euforické jako v prvních týdnech ruské invaze, kdy se národ neuvěřitelně semknul. Vždy říkám, že mi to připomnělo listopad 1989 u nás. A kdo si sametovou revoluci pamatuje, ten ví, že už v lednu 1990 jsme všichni nebyli v euforii, ale pořád jsme chtěli pokračovat stejným směrem. Podobně to je nyní na Ukrajině. Lidé kriticky vnímají takové nedostatky, jako proč někdo musel narukovat a jiný ne, že existuje korupce, že ne všichni vojáci mají vybavení a výcvik, který by měli mít, a proč je nějaký velitel poslal do útoku, kde zbytečně zahynulo velké množství vojáků. Ale nic to nemění na základním předpokladu, kterým je pořád ochota vítězit a vyhrát. Vnímám to jak na základě rozhovorů s lidmi, tak to potvrzují průzkumy veřejného mínění.

Dilema, zda se postarat o rodinu, zachránit si život, nebo jít bojovat za vyšší zájem, je z našeho pohledu asi pochopitelné. Jak to ale mají Ukrajinci?

Ukrajinci vedou boj o život, o svou zemi a duši národa. Všichni instinktivně cítí, že jde o všechno, o jejich přežití. Pokud by Rusové vyhráli, tak je to konec jejich způsobu života, jazyka i kultury. Stali by se jen další ruskou kolonií. A velkou roli hrál i prvotní šok z nevyprovokovaného brutálního frontového útoku. Ukrajinský národ se prostě nesmírně naštval. Setkávám se s podobnými případy chlapů, kterým je pětatřicet, čtyřicet. Říkali: „První den jsem jenom zíral, druhý den jsem posadil ženu s dětmi na vlak do Polska a třetí den ráno jsem se šel přihlásit do armády.“ Nikdy jsem neviděl v žádné armádě tolik padesátníků jako na Ukrajině. Radši narukují sami, než by poslali své děti.

Samozřejmě, část těch, co se hned po útoku přihlásili do armády, tvořili vlastenci, včetně třeba fotbalových fanoušků, což je na Ukrajině poměrně silná subkultura, mnohem barvitější než u nás. Ale pak to byli právě úplně normální muži, kteří se do té doby nijak politicky neangažovali, nebyli členy nacionalistických stran a hnutí. Ale prostě vycítili, že to musí udělat.

Jakých zbraní, které Západ na Ukrajinu posílá, si samotní vojáci na frontě nejvíce cení?

Suverénně nejlepší jsou raketomety HIMARS. S nimi se ale běžný voják nesetká. Himarsy zásadně změnily celý konflikt. Fakt, že se na vzdálenost sedmdesát, osmdesát kilometrů trefíte s přesností na dva metry, byl převratný. Navíc, všechny ostatní zbraně jsou samy o sobě dobré, ale hlavně závisí na tom, jak je s nimi daná jednotka secvičená, zda jsou schopny fungovat v „koncertu“ s ostatními druhy zbraní. Kdežto Himarsu stačí dát souřadnice, přijede, vypálí a za dvě minuty se sbalí a odjede.

U běžných zbraní, se kterými se vojáci běžně setkávají, se jasně ukazuje triumf západní technologie. Když máte vojáka, který se dostal k AR-15, tak už nikdy nechce kalašnikov. Když jednotka dostane obrněný transportér M113, tak už nechce do BVP-2. Obecně platí, že jakákoli západní technika je lepší než ta, kterou mají. Každé západní auto je pohodlnější než východní. A úplně to samé je i s tanky, obrněnci apod. Ovšem lituji techniky, kteří tak širokou paletu západních zbraní musí opravovat.

Jaká je vaše predikce vývoje války na Ukrajině? Vidíte světlo na konci tunelu?

Zatím nevidím žádné náznaky, že by válka mohla skončit. Ani jedna strana není ochotná ustoupit a není v situaci, že by ji k tomu něco zásadního nutilo. Víceméně proti sobě nyní stojí vyrovnané síly. Ukrajinci mají alespoň definované válečné cíle, což u Rusů buď není, nebo o nich nevíme. Samozřejmě se někdy mluví o tom, co kdyby se Rusům nechal Krym a Donbas, pokud by tím válka skončila. Ale žádná taková nabídka od Rusů na stole není. Není žádný základ, na kterém by se jednání dalo postavit. Konec války v dohledné době nevidím.