Poučila se ruská armáda z vojenských nezdarů a operuje na Ukrajině racionálněji? Proč optimistická prezentace ukrajinských úspěchů nakonec vede k nižší podpoře Západu? Bude muset NATO vážně zvažovat, zda je Turecko pro Alianci přínosem? Nejen o tom jsme hovořili s bývalým náčelníkem Generálního štábu AČR generálem Jiřím Šedivým, jehož hlas mezi bezpečnostními odborníky v souvislosti s ruskou invazí bývá obvykle méně optimistický a varující. A proto důležitý.

Foto: Poučila se ruská armáda z vojenských nezdarů a operuje na Ukrajině racionálněji? Proč optimistická prezentace ukrajinských úspěchů nakonec vede k nižší podpoře Západu? Bude muset NATO vážně zvažovat, zda je Turecko pro Alianci přínosem? Nejen o tom jsme hovořili s bývalým náčelníkem Generálního štábu AČR generálem Jiřím Šedivým | Shutterstock

Naposledy jsme spolu mluvili na podzim loňského roku. Tehdy jste vyjádřil, narozdíl od mnoha jiných analytiků, určitou skepsi nad dalším vývojem války na Ukrajině. Ve zkratce jste mírnil optimismus, že by válka mohla v dohledné době skončit a že Rusko je již pomalu na kolenou. Jak se proměnila situace na bojišti?

Je třeba říci, že Rusko změnilo svůj přístup k tzv. speciální vojenské operaci. S příchodem nového velitelského sboru, který je reprezentován generálem Sergejem Surovikinem, jmenovaným velitelem celé tzv. speciální operace, došlo k zásadní změně vedení bojů, které se svým pojetím velmi blíží klasickému válčení, a to někdy až k tomu, co známe z druhé světové války. Jedním z takových rysů je, že se jednostranně neuvažuje nad politickými dopady jednotlivých operací, což vede k racionalizaci samotných kroků.

Typickým příkladem racionálního kroku bylo stažení z Chersonu. Rusové si správně vyhodnotili, že mají narušenou logistiku zásobování celého kontingentu na pravém břehu Dněpru v Chersonské oblasti a samotné město že nelze bez zásadních ztrát na lidech i materiálu udržet. Prostě z Chersonu spořádaně odešli, i když to bylo politicky velmi citlivé rozhodnutí. Neodcházeli v chaosu, ale velmi organizovaně, a svá vojska přesunuli jinam, pravděpodobně právě směrem k Bachmutu, kde se dnes vedou líté boje. A tam oslabená vojska posílili, což vedlo ke stabilizaci fronty a k pomalému, ale stálému postupu.

Také se domnívám, že se měnil i jejich přístup k používání samotných zbraní. Typickým příkladem je změna využívání tanků.Zpočátku byly pro Rusy tanky jen palebnými prostředky, které nebyly příliš propojeny s velitelskými a organizačními strukturami na vyšší úrovni. A proto se Ukrajincům z počátku války dařilo ruské tanky účinně eliminovat, nejen Javeliny, ale i bezpilotními prostředky či dělostřelectvem. Dnes je ale zcela evidentní, že Rusové systém změnili a že se vrací ke dříve používané koncepci plukovních struktur. Plukovní struktury sice nejsou tak logisticky samostatné jako brigádní, ale pokud jsou v rámci divizní struktury, jsou poměrně mobilní. A pluky jsou z hlediska nevojenských struktur logisticky menší a výhodnější pro manévrový způsob boje. A na bojišti to začíná být vidět. A konečně se také poměrně dobře naučili bojovat proti bezpilotním prostředkům a sami je využívat.

Úplně se již přestalo mluvit o tureckých Bayraktarech, jako kdyby na bojišti už vůbec nebyly.

Teprve nyní se ukazuje, a přiznávají to sami Ukrajinci, že ty adorované Bayraktary už de facto byly zcela eliminovány, neboť Rusové už skutečně využívají elektronické systémy k omezování bezpilotních prostředků. Hodně se mluví o iránských útočných dronech Šáhid, které se daří Ukrajincům poměrně úspěšně sestřelovat. Ale jen málokdo si uvědomuje, že jde jen o čelní štíty, aby za nimi mohly pronikat na území Ukrajiny skutečně bojové rakety. A i když Ukrajinci deset „mopedů“ sestřelí, tak za nimi jedna nebo dvě rakety proniknou a jejich dopad je pak fatální. Uvedu ještě jeden příklad. V médiích byla hojně prezentovaná ruská chaotická mobilizace a nedostatečné materiálové a výstrojové vybavení branců. Jenže každá mobilizace je chaotická, nikdy se nejedná o bezchybně organizovanou činnost. Rusové měli problémy, ale zvládli je. Stačí se podívat na obrázky padlých ruských vojáků, ti nejsou oblečeni jako mužikové odněkud ze Sibiře, jejich vybavení je na dobré úrovni. Rusové se učí a nesmíme je podceňovat.

Zmínil jste, že se Rusko ze svých chyb dokáže poučit, byť tedy za naprosto šílených lidských a materiálních ztrát. Jak je na tom ale Západ? Podpora Ukrajině je sice masivní, ale co se týče zbraňových systémů, působí to, jako kdyby pomoc přicházela vždy se zpožděním, až když jde znovu do tuhého, což Ukrajince stojí velké ztráty.

To je bohužel fatální problém států NATO i Evropské unie, protože nám vždy všechno strašně dlouho trvá. A zcela zásadní je nedostatek znalostí a zkušeností s Ruskem. Podcenili jsme i rozvinutí zpravodajských služeb na území Ruska a nejsme schopni řádně vyvozovat, jak se bude chovat jeho nejvyšší velení. Neustále mluvíme o Putinovi jako o snad terminálně nemocném člověku, i když je to pravděpodobně jen propaganda. Putin bohužel funguje dál. Nebyli jsme schopni posoudit Putinovu agresivitu a bezohlednost stejně jako fungování ruské propagandy, která de facto společnost stále ovládá i přes masivní ztráty. A co je nejdůležitější: my jsme uvalili na Rusko řadu sankcí, ale vůbec jsme nevyhodnotili, jak můžou působit proti nám samotným. To považuji za zásadní selhání, neboť přece nelze sankcionovat stát jako je Rusko, pokud předem nevyhodnotíme, co to bude pro nás samotné znamenat.

Predikce, že v zimě bude Evropa mrznout, se přece nenaplnily a ceny energií klesají. Není to nutná cena, kterou západní společnosti musí nést, aby udržely Rusko co nejdále od svých hranic?

Sice se nenaplnily nejhorší scénáře, ale stála za námi teplá zima. A to nemluvím o všudypřítomné inflaci. Například omezování cen ruských ropných produktů už mělo být součástí sankcí úplně v počátku. Je zjevné, že Putin nebude čekat až do okamžiku, kdy od něj nakonec přestaneme brát plyn. Na to jsme se měli připravit. Bylo jasné, že mezidobí využije k tomu, aby nás potrestal. A když se to začalo řešit, tak jsme byli překvapení, že máme prázdné plynové zásobníky a narychlo jsme začali řešit plovoucí terminály na zkapalněný plyn.

A ještě jednu věc zmíním. Nevyhodnotili jsme si správně spojenecké vazby Ruska. Nyní jsme překvapeni, že ne všichni akceptovali naše sankce. Ať už jde o strategického partnera Ruska, Čínu (byť se někdy snaží tvářit, že jím není) nebo Írán či Severní Koreu. A dokonce i Jihoafrickou republiku, která se připojí k čínsko-ruskému námořnímu cvičení. Špatně jsme celou situaci vyhodnotili, protože jsme na to nebyli připraveni. A to je náš deficit.

Ale Západ není monolit s centrálním řízením…

Ano, ale existuje krizové řízení! Je to naše chyba, že jsme mnohé věci nepředjednali a nevyřešili jsme postup k jednotlivým možným variantám vývoje. A to mluvím o době před vypuknutím války na Ukrajině, protože jsme sice říkali, že válka je na spadnutí, ale doopravdy tomu nikdo nevěřil. Vedle nějakých velmi rámcových plánů jsme nebyli připraveni na to, jak to bude vypadat u nás. A s tím souvisí i vysílání zbraní na Ukrajinu. Pokud někdo řekne, že Ukrajině dáme 31 tanků Abrams, což jsou nejkvalitnější tanky na světě, a udělá z toho velkou kauzu, tak je třeba dodat, že se tam dostanou nejdříve za rok, což ale nyní válku nijak neovlivní. A Němci slíbí 14 Leopardů „šestek“ s tím, že se přidají další země, jenže ještě se staršími verzemi, což jsou tanky z 80. let.

Foto: Němci slíbí 14 Leopardů „šestek“ s tím, že se přidají další země, jenže ještě se staršími verzemi, což jsou tanky z 80. let. | KMW

Mimochodem, zase je to součást propagandy, protože se Leopardy prezentují jako nějaké zázračné zbraně, což rozhodně není pravda. Turci nasadili Leopardy v operaci v Sýrii proti Islámskému státu a během několika málo operací minimálně o deset kusů přišli. Jistě, dodávky západních tanků Ukrajincům pomohou, ale pokud se na bojiště dostanou v květnu nebo červnu, už bude pozdě. Domnívám se totiž, že řada západních politiků nezná skutečný stav věcí na Ukrajině. Možná, když tam někdo z nich přijede, tak tu realitu pozná blíže, možná ji znají lépe vojáci. Ale to, co prezentovalo politické a vojenské vedení Ukrajiny, bylo odlišné od reality. Doteď jsme slyšeli, že Ukrajinci prakticky nemají ztráty, jenom vítězí a všechno je v podstatě perfektní. Ale potom, co začal k vývoji na Ukrajině kriticky hovořit šéf amerického sboru náčelníků štábů generál Milley, tak i Ukrajinci začali otáčet. A v menších státech, kam se skutečné informace dostávají hůře, to může vyvolávat pocit, že není nutné utrácet miliardy za pomoc, když situace není tak horká.

To je ale ostudná nekompetence…

Menší státy včetně České republiky také musí bránit vlastní společnosti. Dnes je zcela zřejmé, že v mnoha státech dochází materiální i finanční možnosti pro podporu Ukrajiny. Nemluvím o extrému, jakým je Orbánovo Maďarsko, ale třeba o Itálii či Chorvatsku. To jsou příklady ekonomicky slabších zemí, které nyní velmi zvažují, co ještě mohou na Ukrajinu zaslat. A když stále slyší, že Rusové jsou po tisících likvidováni, už prakticky nemají žádné rakety apod., tak nemají důvod, aby dále trpěli jejich vlastní lidé. To je prostě chyba. A také si musíme uvědomit, že existují silné vazby velkých států jako je Německo a Francie, které uvažují jinak než státy menší velikosti jako právě Česká republika. Německo očekává, že válka jednou skončí a na ruský trh se vrátí. Německá ekonomika je z velké části postavena na automobilovém průmyslu. A ruský automobilový trh Evropa de facto ztratila, nahradili je tam Číňané. Jde o obrovské peníze a Německo zvažuje, do jaké míry se na Ukrajině angažovat, aby do budoucna o tento trh nepřišlo.

Vstup Finska a Švédska do NATO stále blokuje Maďarsko a především Turecko, které vznáší další a další požadavky zaměřené proti Kurdům ve Švédsku. Platí, že Turci souhlas s jejich vstupem nakonec nějakým způsobem zobchodují, nebo jde o vážnější problém s Tureckem jako takovým?

S Tureckem nikdo nehne a jeho příklon k Rusku je evidentní, byť v určitých vlnách. Turecko jako regionální mocnost je výrazně závislá na dodávkách ruského plynu. Rusové dokonce v Turecku staví jadernou elektrárnu. A nesmíme zapomínat ani na oblast turismu: zde se rekreují právě Rusové. Pamatujeme si, jak skončil silný tlak USA proti nákupu ruského raketového systému S-400, který Turky nakonec stál stíhačky F-35. Turecko a Rusko spolu spolupracují v Sýrii. I když Rusům sestřelili letadlo, tak krátce na to se spolu potkali Erdogan a Putin, „obejmuli“ se a dohodla se spolupráce. Obávám se, že pokud Švédové výrazně Turecku neustoupí, tak se neposuneme. A ano, Turecko je evropským problémem úplně od počátku. Jižní křídlo NATO, které mělo blokovat Sovětský svaz, bylo postaveno na přítomnosti vojsk NATO a především prostředků USA na území Turecka. Tehdy se předpokládalo, že pokud budou součástí NATO Řecko i Turecko, tak se podaří vyřešit jejich vzájemné politické a národnostní rozmíšky. Sice se tento konflikt nikdy nepřelil do horké fáze, ale nadále trvá. Turecký radikalismus a zvyšující se náboženský fanatismus jednou dospěje do fáze, kdy NATO bude muset zvažovat, zda je ještě Turecko přínosem.

V předešlém rozhovoru jste varoval před únavou z války, která bude mít vliv na západní podporu Ukrajině. Zatím se ale zdá, že podpora neustále roste.

Podívejte se na protesty na Václavském náměstí na sklonku loňského roku. Podhoubí odporu tu je a nesmíme to podceňovat. Zatím podpora drží, ale vše se rozhodne teď na jaře. Uvidíme, zda nastane potenciál válku ukončit, nebo se dostaneme do situace, kdy Rusko dosáhne nějakého úspěchu a nebude chtít svá vojska stáhnout. Obávám se, že to je poměrně realistický scénář, byť samozřejmě názor Ukrajinců je, že se Rusko musí kompletně stáhnout, a my to po nich opakujeme. Měli bychom si uvědomit, že Rusové mají své národní zájmy a na základě toho vzájemného poznání je třeba se začít bavit o variantách, jak celý konflikt ukončit. To neznamená, že nebudeme hájit zájmy Ukrajiny. Ve finále Ukrajina musí říct kdy a jak válku ukončit.

Což se asi děje, viz údajná návštěva šéfa CIA Williama Burnse jak v Kyjevě, tak v Moskvě v lednu tohoto roku.

To nebyl první pokus a samozřejmě to vyjadřuje i ty obavy, o kterých mluvím, a reflektuje to naši únavu materiální i finanční. Dokonce i Spojené státy mají už dnes problém s některými zbraněmi, třeba právě s Javeliny, jejichž zásoby jsou prakticky vyčerpané. Francie už také nemá, odkud by zbraně brala. Podobně se o tom hovoří i v Německu, jehož armáda není zrovna v nejlepším stavu. Co chci říci: jednou přijde okamžik, kdy některé státy prostě nebudou mít kde brát a jak Ukrajinu dále materiálně podporovat. A obávám se, že dříve
či později to bude náš velký problém, který tu jednotu v Evropě může výrazně narušit.

Lídrem v pomoci Ukrajině se v Evropě stalo Polsko. Mohutně zbrojí a orientuje se na zbraně z USA či Jižní Korey. Jakoby úplně vynechávalo spolupráci s Německem a Francií.

Problémem je, že Polsko nemá dobré vztahy s Německem. Bavili jsme se o Turecku jako o ambiciózní regionální mocnosti. Polsko je na tom dnes podobně. Reorientace Poláků na neněmecké zbraně vychází z jednoho prostého argumentu. Zaprvé, Němci nejsou příliš schopni dodávat vojenské letecké prostředky. Tornádo je za zenitem a nový Eurofighter nepřichází v úvahu, čili tam je ta orientace na USA daná. Pak jde o těžkou techniku, bojová vozidla pěchoty a především tanky. Poláci si vždy mysleli, že si vyvinou vlastní bojová vozidla pěchoty, ale zatím se jim to příliš nedaří. Ale zásadní jsou tanky. Když Němci Polákům levně prodali Leopardy 2 ve verzi čtyři, které si sami modernizovali, tak se domnívali, že tankové vojsko bude postavené na Leopardech. Jenže následně přišla otázka, kdo se bude podílet na vývoji nové generace evropského tanku. Poláci tuto debatu zahájili společně s Francouzi a Němci. Domnívali se, že do projektu vstoupí s požadavkem snad na tisíc kusů těchto tanků budoucnosti. S takovým počtem by se ale Poláci stali nejsilnější tankovou armádou v Evropě. A logicky jako největší odběratelé by chtěli velký podíl domácí výroby. V tom okamžiku Němci i Francouzi dali jasně najevo, že Poláci v projektu nebudou. Poláci si tak objednali americké Abramsy a právě jihokorejské K2 Black Panther, velmi kvalitní zbraně. S Korejci mají dohodu, kdy se jejich dělostřelecké systémy Krab staví právě na podvozcích „panterů“. Velká polská armáda tak dříve či později bude postavena na amerických a jihokorejských zbraních, které se budou licenčně vyrábět v Polsku.

Foto: Velká polská armáda bude dříve či později postavena na amerických a jihokorejských zbraních, které se budou licenčně vyrábět v Polsku. | Ministerstvo obrany Polska

Je zřejmé, že Rusko, ať už válka na Ukrajině skončí dříve či později, bude mezinárodním vyvrhelem. Není to pak strategická chyba Německa rezignovat na tento polský trh, šířeji pak na zbrojení v celém regionu?

Je to otázka ekonomiky, možná trochu arogance, že si Francouzi a Němci chtějí rozhodovat sami. Mimochodem, proto také Velká Británie opustila EU, už měla dost tohoto diktátu Německa a Francie.

Foto: Arm. gen. Ing. Jiří Šedivý | Jiří Šedivý

Arm. gen. Ing. Jiří Šedivý

Bývalý náčelník Generálního štábu AČR, vedoucí katedry bezpečnostních studií a garant programu MPA – Bezpečnostní a krizový management na vysoké škole CEVRO Institut. Je členem České euroatlantické rady, jeho specializací je bezpečnost, krizové řízení, reforma ozbrojených sil ČR, ochrana kritické infrastruktury státu, energetická bezpečnost a další související oblasti.